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任志强:为什么你们都不说真话呢?我看着挺烦的

来源:中访网 作者:原创 责编:杨帆

本文为任志强2017年12月3日在凤凰财经峰会上和凤凰卫视主持人于盈的对话

 

于盈:在座我想问一下有不认识或者不知道任志强的吗?没有。任总的知名度非常的高,我不知道大家知不知道,其实任总是人民大学的法律硕士,但是感觉法律一般律师说话都是比较严谨的。但是任总貌似说话有点激进,不是特别的严谨。您一直都是这样的吗?

 

任志强:首先纠正你的错误。我不是法律硕士,我是在职研究生,因为我没有学历,填表的时候是有巨大差别的。硕士是一定要拿到文凭,在职研究生你只是上了课,参加了学习,但是没有给你硕士学位,是不给你发文凭的。这是第一个错误。

 

第二个错误,你说我说话不严谨,我觉得我说话非常严谨。我要是不严谨我怎么能预测十年的房价都预测对了呢?

 

于盈:您一张嘴,别人就说您是放炮。

 

任志强:这是因为别人不敢放炮。如果所有人都敢说真话的话,我就不算什么东西了。如果大家都不敢说真话,突然发现有一个人说了真话的时候,他就觉得这个人是个大炮。要是所有人都说真话,怎么会有这事儿呢?

 

我觉得在座的各位,当你们教育孩子的时候,你是告诉他说假话还是说真话?你一定对你的孩子说别撒谎,说真话。为什么你们在社会上说话的时候都得说假的,不说真话呢?我看着挺烦的。我觉得说真话是非常重要的。

 

我谈一下企业家。企业家是干什么的?企业家就是要分析和掌握信息的人,这是机器人替代不了的。否则机器人都当企业家了。这是绝对不可能被替代的东西,就是因为他要决策。这个决策来自于什么呢?来自于市场信息。

 

如果我们市场的信息都是假的,机器人一定做出一个错误的判断。但是如果市场的讯息是假的,不一定企业家会做出错误的判断。因为企业家在一线服务的时候,他会了解更多和新闻报道不一样的信息,因此他做决策的时候会从另外一个角度出发去研究真实的世界是怎么回事。所以他才能做出正确的决策。

 

我们今天不谈房地产,但是我们知道房地产的信息很多是假的信息。如果你根据现在已经统计公布的信息去做决策,你可能就做了一个假的决策,这就是机器人容易犯的错误。但是如果你在第一线你会了解很多真实的信息,你就知道为什么那个公布的信息是假的,你就会做出一个正确的判断。

 

核心的问题在于机器是不可能替代人的,再智能的机器,它只能替代叫什么端的人口,然后剩下的决策得靠人,没有人做重要的决策的话,这个判断是不可能的。

 

刚才前一位嘉宾说到银行的征信,他只有一部分数据,另外一部分数据他是拿不到的,这谁能拿到,企业家能拿到,因为企业家在第一线最了解情况,所以他可以拿到很多靠官方的统计数据,靠计算机系统得不到的数据,因此他才能做出一个更加正确的判断。所以我们看到大部分决策都是政府政策错误,大部分的决策都没有让企业的决策错了。

 

比如说一个县的县长说,今年我们全县都种大白菜,老农民告诉你绝不能听县长的,种大白菜都赔了,你们想想事实是不是这样?结果没种大白菜的人发了大财就因为他用自己的思维在做决策,而不是按照上面说什么我就做什么决策,他才能在市场中掌握最灵敏的信息,然后让自己从中受益。千万可别听他这个,决策与市场颠倒了,应该是市场与决策。

 

于盈:这也是一种不平等,因为信息其实是不对称的。您处于社会不同的位置,你可以收集的信息的量就决定了你的决策的好坏。

 

任志强:你说的对。

 

于盈:终于受到了一回肯定。

 

任志强:你如果做全球性的生意,你就应该掌握全球性的信息。如果你只做局部性的生意,你就了解你局部信息就够了。比如我作为县城开发商,我就要研究我们县城人们的居住需求怎么样就够了,我管你中国怎么样,我管你美国怎么样,和我没有关系,因为我做的就是局部。

 

但如果是金融,这钱今天跑美国,明天跑欧洲,24小时都在转悠,那你就不能掌握一个局部信息,你得掌握一个更广泛的信息。你睡觉醒来可能钱就没了,那个汇率差的很大了。

 

因此企业家做决策的时候是根据自己所需,比如创新,什么都得创新吗?我觉得大米永远是大米,你不能把大米用个新的东西把它替代了,不吃大米饭了,做不了。所以你作为一个企业家,要创新的是发展模式,比如我这个大米可能做出大米面的东西,我也可能做出其他东西,你有很多生产方式可能是新的,但是大米就是大米。

 

作为一个企业家,特别是成熟企业家,不是所有的东西必须是新的才能赢,旧的产业改不了,吃大米还得吃大米,磨面粉还得磨面粉,做面包还得做面包,但是面包口味可以是新的,不一定老是黑面包,老是一个味道,不一定。

 

所以创新不要搞错了,不要以为创新就是旧的东西不能卖了,一定要卖新的东西,我们穿衣服不还是棉纺、丝绸的吗,化纺的再好也不如棉纺的舒服,一样的道理,老的东西不一定都得扔了,如果都扔了,人可能不活了。所以对信息的判断,你得看搁到一个什么样的环境、背景和范围之内去讨论什么样的信息如何如何,这对在座的可能有所启发。

 

于盈:你说的大米不变,衣服不变,但是种植大米的方式变了,可能效率提高了,可能制作衣服的方式变了,效率提高了,那个是不是也是创新?

 

任志强:所以我刚才说了,你可以把大米做成大米面的东西,也可以做成蛋糕,这都可以创新,但是大米没有变。所以我们做企业的时候,特别是作为一个企业家,要做什么东西你自己要很清楚,所以根据市场进行判断的时候,你得知道你的东西是不是会永久存下去。如果它不能永久存下去,它可能明天就没了,最简单的就是BP机,没过几年就被替代了,因为很可能有很多东西可以把它替代。

 

拿大米举个例子,因为大米很难被取代,鸡蛋到现在被人替代了呢?牛肉也没有被替代,但是牛肉可以有澳大利亚的牛肉,美国的牛肉和其他地区的牛肉,牛肉本身并没有被替代。所以新和旧要比较的来看,根据市场做调整,而不是盲目的认为新的好,把牛杀光了,你用乌鸦肉替代牛肉?不是所有的东西都是用新和旧来衡量。

 

于盈:所以作为一个企业家来说,您是站在第一线,确实掌握的信息是比普通老百姓多很多,那您是不是把分享这方面的信息和决策作为您的责任呢?

 

任志强:中国的企业家和国际上的企业家不一样。从国际上来说企业家可能好几代,比如洛克菲勒到现在都第五代第六代了,为什么?因为他的制度没有发生中断。中国应该说刚刚开始有企业家,因为中国刚刚开始有私有产权。在计划经济下不可能有企业家,因为没有一样东西是属于你的。所以中国一直到1979年改革开放之前的经济发展非常落后。1949年中国GDP是日本GDP的2.5倍,但1979年日本GDP反而是中国GDP的4倍。经过改革开放后这么多年的发展,我们到2015年中国的GDP才又变成了日本GDP的2.5倍。如果没有前30年消灭了企业家,中国怎么会浪费60年时间才和日本又保持了1949年的GDP水平呢?可想而知计划经济给中国造成的巨大损失。

 

我们第一代企业家从哪儿来的?严格说起来,应该说从承包制来的。承包制起到了什么作用呢?农民用承包制的办法把公粮交上来一部分,剩余的归自己,工厂有了工厂承包制,你完成了任务,比如300万的任务完成了,多完成的10万你拿了,这叫承包制。

 

这个时候有真正的企业家吗?也没有。因为你没有产权保护,明天看你挣钱了就改规则,完成300万不行,你得完成310万。就是没有产权保护,为什么?因为那财产不归你所有,你是承包的,你是利用的。

 

我们第二代企业家是1984年城市改革。从农村改革向城市改革转移的过程中,出现了一批民营企业,但也不是真正的企业家,为什么?因为产权仍然不归自己。

 

1984年之后,允许一部分人先富起来,而且提出可以有万元户,先富带动后富。这个时候有了私有产权保护,有了企业家,中间又出现了一些变故,1992年又有一个南巡讲话。所以我们看到大部分现在的企业家是1984年到1992之间,特别是1992年之后。因为有了私有产权,因为有了市场经济,社会主义也可以有市场经济,我们才开始有了企业家群体的出现。

 

企业家干什么?企业家最重要的是要推动社会进步。为什么?我们可以看看,几万年的人类生存史上,只这200年产生的GDP达到人类有史以来全部GDP总量的95%,而200年以前的几万年只生产了全部GDP的5%。原因是什么?原因是没有大规模化生产,没有企业家经济的存在,没有对私有产权保护的法律。

 

到17世纪之后,才对企业家群体和私有产权给予了充分的保护。市场化的前提条件就是得有私有产权保护,得有对企业家群体的保护。从17世纪末期开始,企业家在拼命的推动社会进步,要建立一套保护企业家创造财富并拥有财富的法律,否则财富老是被别人抢夺,他就生存不下去,他也不可能像洛克菲勒家族那样生存5代。不可能,一代就给你搞没了。

 

在中国辛亥革命之后开始出现了民营企业家,但是到解放以后我们公私合营,把所有的企业家都消灭了,到改革开放之后邓小平又允许企业家存在。

 

企业家如果不努力帮助政府建立一套很好的社会制度,你就难以生存下去。没有这套制度,人们就不会有创造财富的积极性,这个社会永远是在零和博弈,我分的一定是你少的部分。但是企业家群体是创造财富的过程,是要把蛋糕做大。虽然你分的比例没有增加,但是总量增加了,因为整个社会的财富在增加。

 

看看今天中国民营经济占的比例。从比率来说,超过50%的GDP,超过60%的投资,超过70%的税收,超过80%的就业,超过90%的科技都来自民营经济。中国如果没有企业家群体的出现,没有依赖企业家群体去进行社会发展,中国的经济很难有高速的增长。

 

为了社会的进步,企业家就做大量的公益,要消灭贫富差别。为什么企业家群体会拼命的去做公益?洛克菲勒说过,当他们富起来而穷人没有同时富起来的时候,会破坏他们富有的社会条件,比如革命、战争。因此他们一定要帮助穷人也富起来,才能让这个社会平和,至少让穷人有机会。

 

但是传统的说法就是,从第一个“授人以鱼”变成第二个“授人以渔”,企业家要主动帮助最贫困的人学会打鱼,让他们有生存的条件。我们看看美国,从福特到巴菲特、比尔盖茨,为什么总是最富的这一帮人在拼命的做社会公益?为什么在这次特朗普宣布减税的时候,所有富人联名不要给富人减税?因为他们认为如果不能建立一个良好的社会制度的话,他们的财富就会随时产生危险。

 

我们可以看到,当公共汽车被划了一个道子或者弄的很脏的时候,你可能很不关心,觉得跟没你关系,因为他是公共财产,但是你的私家车被别人弄脏了,或者被别人划了一道的时候你会很心疼,如何解决呢?你必须要改变这个社会状况,让所有人都不再存在要划你车的心理的时候,你这个社会才能安定。所以企业家就在努力的做这些事,中国的企业家虽然只有十几年的发展过程,但是已经把更多的精力和金钱、财富都用于建立社会公益。

 

在历史上我们可以看到一部分人先富起来,先富起来的帮助后富的人,也许从整体的社会情况来看我们还没有看到这些先富起来的人都拿出钱来帮助后富的人,但是从我们的社会公益组织大量的出现可以看到企业家群体在这个中间正在做这样一件事情。

 

为什么我们过去没有人做或者不能做?是因为没有企业家的生存环境,这个生存环境包括我们没有慈善法,中国的慈善法刚刚出台。比如说曹德旺先生,36亿的公共捐款要受到6个亿到7个亿的税,我们还有企业家愿意做这个事情吗?新的慈善法出台以后他就可以不交税,或者交很少的税。

 

当有了这种税收制度的优惠的时候,是不是有更多的企业家拿出钱来做社会公益,是不是能帮助更多的穷人改善他们的生存条件?要比你政府单掏出钱来做扶贫强10倍,20倍,30倍,效果是大大不一样的。所以我认为,企业家群体的出现,和企业家未来的发展过程,一定会在中国掀起一个富起来的人帮助穷人的高潮,而最终让这个社会的环境得到充分的改善。

 

于盈:您刚才说到曹德旺,我前段时间采访他,他有分享他,他其实想把他公司的股份捐赠了,来设立一个慈善的基金,但是他花了5年的时间去跑不同的部门,最后给他成立了这个慈善基金,他至今已经捐款110亿。

 

任志强:从这两百多年的历史情况来看,推动社会进步的不是政治家,是企业家。

 

于盈:为什么会发生这个现象?

 

任志强:最典型的例子就是当有蒸汽机的时候,政府出台一个法律去保护牛车和马车。为什么我们现在都叫马路呢?就是因为那个路是给牛车和马车走的。当有蒸汽机出现的时候,为了保护牛车和马车就出了一个红旗法案,让你蒸汽机汽车走动的时候有三个人在前头走,拿着红旗杠,这就是法律,因为法律永远是保护当前。

 

当新的科技出现的时候,面临当前的这些利益冲突的时候,怎么办?所以红旗法案出现的时候只允许汽车时速4公里,我们看传统的西部片看着骑马都可以追上火车,为什么?当时的火车不一定比马车跑的快,现在你再追着试试?高铁360公里,跑死马也追不上。

 

那是因为企业家用科技进步推动了社会改革,让你的制度不得不变成把马车和牛车消灭掉,不是保护底层的利益,而是保护先进科技而带动牛车和马车的改善,让它进步,你就别费着赶牛车马车,你开汽车好不好?这不是社会进步了吗?

 

我们举个中国的例子,共享单车也好,还有什么这个那个也好,哪个不是突破现有的法律呢?换句话说,就是现有的法律基本上是限制了科技创新的,我们可以看看我们的无货币的金融是不是这样。今天出个政策,明天出个政策,为什么?因为它没有估计到科技进步,企业家的能力,对社会推动的力量是巨大的,防不胜防。

 

当滴滴出现的时候,交通部就出现一个文件叫征求意见稿,结果呢?结果是所有人把它推翻了,最后交通部出了一个文件说各地方自己定政策,我不管了。这就是说企业家最后改善成符合创新精神和社会发展的,这个社会要不断进步才行。

 

世界各国都是这样的,所有的企业家一定享受了科技进步是要推翻现有政策去实现更好的创新的,要不然这200年怎么发展起来?就是因为多了一个企业家,这个群体就有这么大力量,逼着你不改不行。不改,共享单车把你北京市所有道路都占了,所以你得赶紧想办法,原来的法律有吗?没有。

 

刚才有位嘉宾说共享是你不想拥有财产权利,拥有使用权就够了。我觉得既得有财产权利也得够使用权。对你来说不要产权,但是那个东西对他来说得要产权,企业家在这个方面是最敏感的,不然就没有办法创造财富了,什么是财富?也得搞清楚,财富,过去我们的老地主都把银元埋在地下,所以我们拆房子的时候发现地下还有银元,那不叫财富,只能叫钱,叫货币。财富你得拿出来用于社会进步,真正发挥作用才叫财富。

 

所以企业家创造财富过程中,就是他不断把投入的部分再运转,所以我们看到比尔盖茨又拿出多少钱来研究这个,又拿出多少钱研究那个,研究的都是现在没有的,或者现在的法律条款和社会条款不允许存在的东西,包括治疗这个病那个病。我企业家有钱,我推动社会进步,我科研,我不要回报,但是你一旦要把这个新药弄出来了,那对社会进步就大了去了。所以我们看看我们的新药出现以后不进医保,过了一段时间不可或缺了,进医保,总是推动那个制度非改不可。

 

所以一定要搞清楚,企业家群体不是为了赚钱而存在的,企业家群体最重要的功能是推动社会进步。所以你要说有什么精神,企业家精神就是前面有什么东西你也别怕,得把它推倒,冲过去。要是因为现有制度是这样,说只能按照现有的制度去调整,那怎么会有无人驾驶汽车呢?

 

无人驾驶汽车现在是违法的,那你是不是得推动法律进步,你的无人驾驶汽车才能过去,这就是企业家功能。企业家没有这个精神,你就不是企业家,你最多是小商小贩。所以要有企业家精神,就要勇于改变现有的法律规则,让它更适合于人类的商业发展,谢谢。

 

于盈:您刚才描述的这个企业家的责任,就是说为了推动这个社会的进步,还有把财富更好的去运用,但确实我们看到在中国现在的环境下的话,很多人大家一想到就会是奸商、黑心商人,不是所有人都有这样的一个追求,之前我和硅谷顶级投资人聊,他们也说比如中国的一些初创企业,跟他们聊,刚刚是企业起步的时候,他们和他们爬山,他们就是在祈祷我这个企业在上市,他说他在硅谷绝对不会投这样的企业,就是你要对你的产品,对你创造的服务感到对社会有贡献,要有热情。但中国现在就是处于这样的一个有点“一切向钱看”的阶段,您怎么看现有的,比如您这样的企业家可以发挥什么样的作用带动社会变革呢?

 

任志强:为什么美国没有这种事?因为它随便上市,因为它上市以后一套法律约束你,你不能随便骗我,你想上市可以,我没有刚性兑付,你爱买不买股票,但是你的情报信息披露等等得按时完成,你买不买股票是另外一回事。

 

美国有各种各样的融资渠道,我不上市也可以拿到钱,有风险投资和其他投资,有一套系统和标准。而我们中国的金融和开放是很落后的,我们股市是不是中断了很多年在恢复?之前有,中间一段没有,然后又有,一开始是不是国有股不能流转,它是一个慢慢进步的过程,任何一个被批准的东西都是,其他的方面也是。

 

所以批准就变成了牌照,如果我们这个制度按照政府的说法减少审批,是不是就没有这个问题呢?自然就没有这个问题了,你还上什么市,上市也没有人理你,因为随便谁都可以上市,大家可以很谨慎的讨论这个公司行不行,该不该给它投票,有几万家选择的时候,你会这么做吗?不会。

 

因此在美国这个制度下也不会轻易选择我这个企业要去上市,中国就是因为这个机会太难得了,所以他老想上那个贼船,等他上了贼船才发现想下来也不是那么容易,那得强调法律体系。

 

中国的改革靠什么?第一个就是对外开放,第二个就是对内放开,别要绑着大家的手脚,允许大家有所创新,允许大家突破那个法律界限,我们自贸区是不是就突破法律界限,试点成功倒过来修改法律,这都是一个对现有法律进行突破,不得不进行创新的一个结果。

 

于盈:但是很多大环境的东西,不是我们现在能改变的。处在这样的一个时代环境中,我们能怎么办?

 

任志强:我们能怎么办?一点点来,你今天改一个,明天改一个,后天改一个,改多了不就弄齐了?你总得努力。每个人都说我不能,每个人都说我不敢碰,每个人都离的远远的,怎么能改得了呢?所以一点一点的努力,至少你得干点什么。

 

搞金融的,我们可以看到,金融制度上现在这么多国有土地,你总得弄点东西,比如说我们允许REITs,可是大部分美国金融的REITS,很多都是免税的,你为什么不是免税的?美国这次大幅度减税的,是不是中国也得考虑考虑,你要都不同意免税就跑了,人家税低,曹德旺合适。

 

所以这些东西总是一点点的,但是你总要往前走,你不能老在原地踏步,靠谁?靠企业家,如果我们每一个企业家都说在商言商,我只能原地踏步,我发财就算了,那社会就进步不了。我特别强调说没有社会进步,企业家是没有生存余地的。所以企业家一定要成为推动社会进步的主力军。但是不要期望太高,一代人就能解决问题,解决不了,他可能需要几代人共同努力才解决我们面临的巨大问题。谢谢。

 

于盈:所以企业家您说的一个是要力所能及的,能推动的就去推动,第二个当然就是要坚持,因为在推动的过程中,在做的过程中可能会面对非常非常多的困难。对您来说,您人生面对过的最大的挑战困难是什么?您又从中学到了什么呢?

 

任志强:人的一生总会遇到很多很多问题,我的一生也遇到很多很多问题。但是我觉得,人生要考虑的就是当你遇到问题的时候,是不是就不能传播需要社会知道的这些知识、经验或者其他东西了呢?我觉得不是。我觉得我利用大量的时间去做环境公益问题,我们收获也很多,我们得到的乐趣不比在微博上得到的乐趣少。我们对社会的传播也挺多。

 

昨天晚上一个画家会议主持方安排的,画了一幅任志强,一开始用大概糨糊画的,画完了以后也看不见是谁,他拿那个金粉往上一喷,有糨糊的地图上金粉了,一看原来是我,这幅画当场进行拍卖,拍卖的钱都用于环境保护和公益,拍了多少钱?拍了一百万。等这幅画拍卖完了一百万以后,捐钱人跟我说,他要把这幅画再拿出来捐掉再拍一次,他希望有更多的人参与其中,为社会,为公益做出贡献。我们今天在拍卖的展览会上,在卖我们的任小米。

 

大家知道我有一个比大炮还响亮的名字叫任小米,你们最好拿出你们的手机关注任小米的公众号,在公众号上去买小米,我们在沙漠为了治理荒漠化,大量的种植小米,帮助农民用以色列的科技技术,用滴灌技术来种植小米,荒漠化怎么来的?大量的抽水,水位越来越下降,更浅的草就全死了,植物全死了,所以我们要用大量浪费的玉米的种植改成节水小米种植,让农民收入提高的同时,把水资源上升了,这样的话荒漠化问题就解决了。

 

大量的人在购买我们的小米,我们在前两年种的二三十亩到二三百亩到现在上万亩,我们准备扩大到15万亩,这样整个腾格里沙漠地区的水资源就会大量的回收。

 

我们去年节约了75万方水,够全中国人民洗一次澡的。你们想象不到,就这么点小米解决了多少问题。所以我们希望所有的企业家们都来支持社会公益,让我们的环境得到改善。我这幅画,可能能拍到两百万,但是拍到两百万的时候,另外一个人又说我再捐出来,再拍一次,有更多的企业家把自己的财富用于社会公益来支持我们的活动,我个人觉得,我这个要比被关了微博要幸福的多得多得多。

 

于盈:您还未达成的最高的人生目标和理想是什么?现在为止?

 

任志强:我就是个退休老头,不可能有什么远大的目标,也没当过国家干部。但是作为企业家,最清楚的一件事就是让每个人的善心都被唤发出来,如果每个人都从善的角度出发,这个社会一定比现在更好。但是如果总从权力的角度出发的话,这个社会只能越来越差。

 

因此我希望所有人都把你们的善心奉献给社会,让我们社会中所有的人都活的比现在更好。谢谢。

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